Die Metaphysik der Berge

Was bedeutet das Bergsteigen?

Bruno: Der Mensch, der „Tor“ schreit, der betrügt sich. Wenn, dann bringt der, der das Tor schießt, die Leistung. Der Bergsteiger, der bringt selbst eine Leistung. Und geht drüber über sein Können. Das hat Substanz. Beim Fußball ist der Ball das Objekt, ein Sport ohne echte Gefahr. Beim Bergsteigen geht die Gefahr mit. Der Bergsteiger sucht die Mystik. Und man erlebt die Wirklichkeit und sogar die Überwirklichkeit. Der Franzose Lionel Terray sprach von der „Eroberung des Unnützen“. Aber das Unnütze, das prägt den Menschen. Bringt uns weiter. Da ist die metaphysische Nähe. Und da liegt der ganze Wert drin. Der Fußballer, der hat sein Gehalt. Und Millionen nimmt manch einer ein. Der Bergsteiger, der kriegt nichts, aber er erhält etwas als Mensch, das ihn einzigartig macht. Und das ist das Wichtige. Denn der Bergsteiger ist kein Massenmensch. 

Werner, du bist 1963 mit 18 Jahren dem Alpenverein beigetreten. Konnte man damals erst volljährig Mitglied werden?

Werner: Nein, auch in die Jugendgruppe konnte man schon eintreten. Ab 18 ging es dann in die Jungmannschaft. Ich bin mit 18 direkt in die Jugendmannschaft eingetreten, der Jungmannschaftsleiter war damals Manfred Hummel. In der Jungmannschaft war man bis 25. Danach wurde man automatisch volles Mitglied. Wenn man zurückdenkt, als ich dazu gekommen bin, da hatte die Regensburger Sektion nicht einmal 100 aktive Leute, glaube ich. Das war sehr familiär.

Bruno: Der Hummel war übrigens mein Arbeitskollege. Er hat mich mit anderen Bergsteigern zusammengebracht. Ich glaube, ich bin 1952 oder 1953 eingetreten. Dazugekommen bin ich eigentlich über meinen Berufsschullehrer Hans Seibold. Er war damals 1. Vorstand und meinte: Ihr könnt ruhig zur Regensburger Jugendgruppe gehen. Dann könnt ihr in die Berge fahren. Und da habe ich den Zembsch Heinz und den Baumann Franz kennengelernt. Das waren damals diese extremen Kletterer.

Damit ist das losgegangen. Die erste Tour, das war am Wilden Kaiser. Und da haben sie gleich alle gestaunt. „Du kannst dir nicht die schwierigste Tour zuallererst aussuchen, du bist noch nie geklettert“, haben sie gesagt. Der Fleischbankpfeiler, eine 6+ mit 7er Stelle.

Ihr seid anders als heute geklettert, oder? 

Werner: Ja, teilweise am Anfang u.a. mit den sogenannten „Fiffi“. Das war eine Art Trittleiter, meistens vier Sprossen, und am Ende ein Haken. Und wenn man den Haken eingehängt hat, dann ist man technisch wie auf einer Hühnerleiter rauf. Aber das war eigentlich nicht das richtige, „edle“ Klettern.

Bruno: Freiklettern halt. Ohne Hilfsmittel, Hakennutzung nur als Sicherung. Wie nach Paul Preuß. Das war mein Ding! Man muss wissen, ob die Stelle ohne technische Hilfsmittel frei zu klettern ist. Sicherung ist kostbar. Aber nicht als Fortbewegungsmittel. Der Fiffi hatte einen Haken mit einer Schnur dran, dass der Kletterer gefangen werden kann, wen er runterfällt. Ein technisches Hilfsmittel. „Ja mit einer Leiter klettert der“, hat’s dann geheißen. 

Werner: Die Sicherung war damals nur ein Seil um die Brust. Sitzgurte gab es in den 50ern und frühen 60ern noch nicht. Das war bei einem größeren Sturz natürlich nicht gerade angenehm. Abgeseilt hat man im so genannten Dülfersitz.

Wisst ihr, wann die Sitzgurte aufkamen?

Werner: Ende der 60er muss das gewesen sein. 

Auch bei den Schuhen hat sich da einiges getan oder?

Werner: Ja, das war eine große Sache, die ersten Schuhe mit Vibramsohle. Früher hatten wir ja noch die schweren Bergstiefel mit Tschernken, auch Tricouni-Beschlag genannt. Das waren Metallzähne ganz eng nebeneinander an der Sohle. Beim Klettern sehr hilfreich, aber am Fels bist auch oft mal weggerutscht damit. In den alten Filmen sieht man das noch, bei Luis Trenker und Co. Die leichten Kletterschuhe, „eb“ hießen die ersten, kamen aus Frankreich. Wenn es vorher geschneit hat oder die Witterung nicht gepasst hat, konntest du mit den Bergschuhen nicht zum Klettern. Da brauchtest nicht rausgehen. 

Bruno: Danach kamen diese ganz leichten Schuhe, die so genannten „Patschen“, aus dem Yosemite Valley.

Warst du da mal? 

Bruno: Ja, acht Wochen lang, 1972. Daheim haben sie mich gesucht, haben gedacht, ich bin abgestürzt. Dabei bin ich in Amerika gewesen. Zu der Zeit hat man sich doch nicht gemeldet. Da gab es noch kein Handy und nicht überall Telefon. Das Tal des Grizzlybären hat man das genannt. Das waren Touren! Zum Beispiel am El Capitan, die 1000-Meter-Wand. Mit den Huber Buam waren wir später auch mal drüben. 

Werner: Ja, das waren schon Zeiten. Ich war 1971 mit dem Toni Putz auf Expedition in Südamerika, in Bolivien. Ich habe da drüben allerdings keine Leistung bringen können, weil ich recht intensiv Leichtathletik betrieben und deswegen die Höhe nicht vertragen hab. Aber im Jahr 1969 bin ich mit dem Toni im Winter die Watzmann-Ostwand gegangen.

Bruno: Die Watzmann-Ostwand habe ich 12 oder 13 Mal gemacht, Sommer wie Winter, oft mit dem Heinz Zembsch. Über 400 Mal ist der die Ostwand gegangen. Mit dem Heinz habe ich die meisten Touren gemacht. Auch die schwierigen. Der Sinn? Das war eine Eroberung. Die Eroberung des Unnützen. Und dann bleibt noch ein große Frage, warum ein Mensch das macht. 

Was hast du für eine Erklärung dafür? 

Bruno: Die Furcht, die Angst, das ist die mystische Grundlage. Und beim Bergsteigen ist da eine gewisse Annäherung zum Metaphysischen. Es ist eine eigenwillige Annäherung. Zu etwas Göttlichem. Und Gott, wenn es Gott gibt, wird es als Ehrfurcht oder als Frevel sehen. Wenn du es als Frevel machst – zack! Unten bist du. Und wenn du die Ehrfurcht hast, dann bist du vorsichtiger. 

Also die Ehrfurcht vor der gewaltigen Natur? 

Bruno: Da ist das Großartige dahinter, die Natur. Der Mensch muss sich der Natur aussetzen, dann kommt er weiter. 

Werner: Auch der Verzicht in der Einsamkeit der rauen Bergwelt prägt. Wenn man am Berg ist, sieht man, was für ein kleines Würmchen auf dem Globus man eigentlich ist. 

Bruno: Was man auch wissen muss: Bergsteigen kann jeder. Aber die Kunst ist, schwere Touren zu gehen und dabei alt zu werden. Wir haben uns der Natur ausgesetzt, mit Begeisterung, Ehrfurcht und Freude, das gehört zur Menschwerdung. Und wir haben nicht alles ernst genommen.

Waren eure Eltern auch Bergsteiger?

Werner: Nein, waren sie nicht. Wir sind heimatvertrieben, aus dem Sudetenland. Und in unserer Heimat, da sind ja die wunderbarsten Kletterfelsen. 

Bruno: Mit vier Jahren habe ich meine ersten Bergtouren gemacht, in einer III-er Stelle in den Pollauer Bergen hinter Wien. Das ist ein Mittelgebirge wie im Altmühltal. Jetzt liegt es in Tschechien. 

Bruno, wie bist du Jungmannschaftsleiter geworden?

Bruno: Das war eher so, dass andere das für mich beschlossen haben. Die anderen Mitglieder meinten „du bist ja der Fähigste“. Auch Hans Seibold hat an dieser Stelle nochmal meine Begeisterung befeuert. Ich habe die Fahrten organisiert, zwei, dreimal im Jahr waren wir unterwegs, im Zillertal, in der Ortler-Gruppe, den Zinnen.

Werner, hast du auch eine Gruppe geleitet?

Werner: Nein, ich bin nur immer mitgefahren. Ich habe zu dieser Zeit auch viel Leichtathletik gemacht. Bis 1971. Dann habe ich meine Frau über den DAV beim Klettern kennengelernt. Dann sind unsere Kinder gekommen, da war dann wiederum erstmal ziemlich Sendepause mit dem Berggehen. Mit vier Buben waren wir gut beschäftigt. 

Wie war das denn damals in den 60er, wie ist man in die Berge gekommen? Mit dem Radl?

Werner: Wir sind schon mit Auto gefahren, mit dem VW Käfer.

Seid ihr dann eher fürs Wochenende reingefahren oder auch mal länger geblieben? 

Werner: Im Wesentlichen sind wir in den 60er und 70ern schon über die Wochenenden in die Berge gefahren. Aber natürlich, wenn Urlaub war, dann schon acht Tage oder 14 Tage. Den Urlaub haben wir schon im Gebirge verbracht.  

Bruno: Am Mont Blanc zum Beispiel waren wir 14 Tage. Oder an den Zinnen. 

Werner: In den Drei Zinnen ist ein Gewitter aufgezogen, sodass wir weiterziehen mussten. Und so sind wir dann dazu gekommen, die Schleierkante (Spigolo del Velo) in der Pala-Gruppe zu machen. Eine der schönsten Freiklettereien. Beim Zustieg zu der Kante haben wir uns verstiegen, es war schon spät im Jahr und neblig. Und beim Absteigen mussten wir Biwakieren. Der Zustieg wurde damals von den Italienern gerade erst präpariert und eiserne Steige reingebohrt. Ich war 17.

Solche Erlebnisse brennen sich ein, oder?

Bruno: Überhaupt. wo man fast am Ende ist, da brennt es sich am meisten ein. Aber wenn man am Gipfel steht, ist alles vergessen. 

Gibt es irgendwas, was ihr noch gern gemacht hättet oder noch vorhabt?

Bruno: Ja scho, ins Kletterparadies möchte ich kommen. Sonst waren wir ja schon überall und haben alles gemacht. Am Mont Blanc zum Beispiel, nur Eiswände. Da war ich mit Kumpels unterwegs, die leben alle schon nicht mehr. 

Werner: Wir haben schon gefährliche Sachen gemacht. Einmal an der Triolet-Nordwand bin ich mit einem Bekannten, Olaf Jechalke, in die Gletscherwand eingestiegen. In der zweiten Seillänge ist eine Felsinsel. Auf dieser Felsinsel hat der Kollege Stand gemacht. Und dann ist es so richtig auf Schneid raufgegangen. „Links oder rechts vorbei?“ frag ich noch. Ich bin dann rechts. Plötzlich schreit Olaf: „Achtung Werner, Steinschlag!“ Zentimeter an meinem Schädel vorbei rauschte ein Fels. Im Nachhinein muss ich sagen, da hätte man eigentlich nicht einsteigen sollen, weil die Witterung zu warm war. Die Berge schauen heute übrigens ganz anders aus, vor allem die Eiswände, zum Beispiel die Glockner-Nordwände. Das waren damals Eiswände bis oben raus. 

Bruno: Oder das Wiesbachhorn, da ist heute gar kein Schnee mehr. 

Werner: Ich bin mal mit dem Olaf die Pallavicinirinne zwischen großem und kleinem Glockner gegangen, die führt in die Scharte. Und oben raus ist das Eis schon recht dünn gewesen. Wir haben die Hohlschrauben dann hinten aus dem Eis wieder rauskommen sehen. Auch damals schon. Aber heute sind die Wände im Vergleich zu früher nur noch bis zur Hälfte überhaupt mit Eis bestückt. 

Wart ihr auch viel um die Neue Regensburger Hütte unterwegs?

Werner: Vielleicht zwei, drei Mal. Unter anderem auf der Ruderhofspitze. Und da war so eine Eiswurst, rechterhand beim Hinaufblicken, senkrecht aufstrebend. Die gibt es nicht mehr. 

Bruno: Mein schlimmstes Erlebnis war in der Tour zur Grubenkarspitze, eine 1000-Meter-Wand, die ich 1966 u.a. mit Franz Baumann und Heinz Zembsch erschlossen habe. Vier Tage in der Wand, mit Gewitter und Blitz. Glücklicherweise war da eine Höhle, welche noch einigermaßen gut zum Biwakieren war. Wir waren zu viert, aber es haben nur zwei von uns reingepasst. Teilweise haben wir uns nicht mehr gehört, weil das Gewitter so laut war. Dann war da ein Seil, das sich nicht mehr zurückziehen ließ. Da dachte ich kurz, einer aus meiner Seilschaft ist nicht mehr. Abseilen war nicht mehr möglich, daher wurden es vier Tage. Ein Dreivierteljahr haben wir diese Erstbegehung vorbereitet, an der Herman Buhl gescheitert war. Wir haben es dann geschafft. Das ist eine Wand! Die habe ich nur einmal gemacht.

Werner: Bruno hat einmal eine Jungmannschaftstour auf die berühmte „Roggalkante“ geleitet. Und da war Regensburger Seil vom Einstieg bis zum Gipfel. Und ich war mittendrin. Und dann ist ein Gewitter gekommen. Da haben wir uns um den Fels gebunden, weil wir nicht wussten, was los ist.

Ein anderes Ding war das bei der Regensburger Hütte. Gemeinsam mit Thomas Remold war ich auf dem Weg zum Gipfel, als uns ein Gewitter überrascht hat. Unsere Karabiner und so weiter haben wir weiter unten liegen lassen, dann natürlich nicht mehr gefunden. Und dem Thomas hat es wortwörtlich die Haare zu Berge aufgestellt wegen der geladenen Luft. Und der Freilinger Sepp hat zum Beispiel mal mit einer Rettungsdecke versucht einen Blitz abzuleiten, wie in einem Faradayschen Käfig. Anscheinend erfolgreich. So viel zu den Gewittern in den Bergen. 

Bruno: Ein Gewitter in die Bergen ist was Schönes, aber auch was Grausames. Als wir im Kaukasus waren, da mussten wir auch Biwakieren, an einem Grad. Und da hat auch der Blitz eingeschlagen. Der Heinz konnte daraufhin seine Beine nicht mehr bewegen, bestimmt für eine Minute lang. Und dann war das Seil über Nacht so eingefroren, dass wir es mit dem Pickel wieder frei hauen mussten. Der Sturm hat Zelt und Schlafsack weggerissen, ich habe gesehen, wie weit unterhalb mein rosa Schlafsack lag. 

Waren das dann die höchsten Berge, die du bestiegen hast?

Bruno: Der höchste war der Kilimandscharo mit knapp 6000 m. 

Und Werner, was war dein höchster Berg?

Werner: Das war damals in Bolivien, ich war auf 5900 Meter. Aber da habe ich wieder runter müssen, weil es mir so miserabel gegangen ist. Wir waren insgesamt zwei Monate in Bolivien und gleich zu Beginn musste ich mich in unser Zeltlager in einem privaten Garten bei La Paz bringen lassen. Nachdem die anderen von den ersten Touren zurückkamen, dachte ich, ich bin bereit für den Illampu. Aber ich habe mit dem Sauerstoffmangel zu kämpfen gehabt. Kopfschmerzen ohne Ende und da habe ich runter müssen. Auch da hatte ich mal wieder Glück. Auf dem Rückweg war plötzlich eine Spalte, ich war allein unterwegs. Und wenn ich da reingestürzt wäre, hätte mich niemals jemand gefunden. Also Glück gehabt haben wir schon. 

Wie hat sich das Klettern rund um Regensburg entwickelt?

Werner: In Schönhofen habe ich zwei Routen an der Schwarzen Wand erschlossen. Und zwischen Labertalwand und Steilwand ist noch eine Route von mir. Betitelt habe ich sie „die letzte Möglichkeit“. Die geht keine alte Sau, auf bayerisch gesagt, weil sie keiner kennt. 

Eine großartige  Begehung habe ich Ende der 60iger Jahre im Altmühltal gemacht. Und zwar auf den Prunner Schlossfelsen rauf. An der Schlüsselstelle haben wir mit einem Holzkeil gesichert. Wir hatten noch keine Exen, Schlingen wurden durch ein im Holzkeil gebohrtes Loch geknüpft und daran wurden die Karabiner eingehängt. Und der Holzkeil, der steckt vermutlich heute noch da drin. 

Abseilen wollten wir uns nicht. In der Burgmauer ist eine kleine, vielleicht 50 mal 50 Zentimeter große Luke, in die wir reingekrochen sind. Eine ganz niedrige Räumlichkeit, ganz vergammelt und feucht war es da drin. Das war an einem Sonntag. Der Ausgang von diesem Raum ist mit einem doppelflügeligen Tor verschlossen. Draußen fand eine Burgführung statt. Als wir dachten, dass diese vorbei war, sind wir raus. Sie war aber noch nicht vorbei. Der Olaf sah mit seinem schwarzen Vollbart wild aus, überhaupt sahen wir mit unseren Karabinern behängt schon recht seltsam aus. Die meinten sicherlich, da kommen die Burggeister persönlich.

Die Kletterkonzeption vereinbart seit Ende der 90er Naturschutz und Klettern miteinander. Auch sind einige Felsen seitdem gesperrt…

Werner: Eigentlich begann das mit den Sperrungen schon Ende der 60 Jahre, als mit den Kanalbauten im Altmühltal begonnen worden ist. Und zwar war die berühmte Kastlwand betroffen. Wir haben ja da dauernd draußen gezeltet. Da haben sie damals vom Naturschutz her über die ganze Kastlwand einen Zaun rumgebaut. Wir haben das ehrlicherweise ignoriert, weil wir genau gewusst haben, wo der Falke seine Nester baut und diese Führen gemieden. Ein Münchner Kletterer hat sich von oben abgeseilt und in diese riesige Kastlwandflucht meterhoch mit Kalkfarbe geschrieben: „Ein Forststaat - der Bürger Zaungast.“  

Das Klettern in den heimischen Klettergärten war nicht nur Training für die Alpen für euch …

Bruno und Werner: Ja, das kann man so sagen. Es macht schon Spaß und man ist halt auch gleich da.

Bruno: Was dazugekommen ist und was ich nicht so schön finde: die Toprope-Kletterei. Das gab es bei uns gar nicht. Die ganze Südwand in Schönhofen ist heute voll von Toprope-Kletterern.

Werner: Wir sind früher eingestiegen, durchgestiegen und raus, nächste Tour. Meistens zu Fuß runter. Jetzt sind Touren halt teilweise stundenlang belegt, weil die Leute von oben abseilen und rumprobieren.

Wie lange seid ihr noch geklettert? 

Bruno: Die letzte Tour war im Klettergarten vor mindestens vier Jahren. Die letzte größere im Velebit in Kroatien. Danach habe ich mit dem intensiven Weinbau angefangen. 

Werner: Unsere Eltern in der Heimat waren Weinbauern. So kam der Bruno zum Weinbau in Winzer.  Aber eher für den Eigenbedarf. 

Was habt ihr beruflich gemacht? 

Werner: Bruno war Spengler und „Hausbauer“, also Handwerker. Und ich bin gelernter Elektriker. 

Bruno: Und Bergsteiger. Und Philosoph.

Vielen Dank für das sehr nette Interview und die vielen spannenden Geschichten!